世纪之初，一次没有背景的诗歌谈话
世纪之初，一次没有背景的诗歌谈话发言：马知遥、薛舟、芦苇泉、老了、柏明文、严冬 策划/整理：严冬
时间：2002年4月21日
地点：济南火车站附近
一、 在这个物质时代，一位诗人单靠写诗是养不活自己的，那么为何还有许多的人痴爱着诗歌，甚至拿生命来喂养？写诗的终及目的是什么？
马知遥：有人说过文学是苦闷的象征。诗歌作为文学的一种样式，或者说传统观念中的最高样式理应成为人类表达苦闷的渠道。因为她能够帮助人们倾诉/倾听。无论高尚的还是粗鄙的无论形而上还是等而下之的。诗歌开始成为一种需要。正如人类对性的需要。诗歌或者广而推之的文学如同性，那构成了人们的需要。写诗的目的就是为了满足种种需要一一诉说的欲求/渴望的欲求，恐惧的欲求，简言“精神的愉悦”。更确切地说诗歌的目的开始回归到人一个人。
薛舟：坦率地说，我刚开始喜欢文学是因为想凭她来为我赢得一些光荣，让我的母亲和家庭为我感到骄傲，后来我发现这几乎是不可能的，诗歌写作正面临尴尬的境地，但是兴趣已经培养起来了，甚至对文学的热爱也已经深入到了生命的深处，好像抽烟的人，有许多是带着玩一玩的心态抽第一支烟的，谁知到了意识到不好处想放弃时却放不下了。
芦苇泉：写诗是一钟至高的发言形式，是为了让世界听到你的心跳和声音。用语言和文学把生命点燃，那些或微弱或通明的就是诗歌。
老了：其实，不仅仅诗人，每个人都有一种想表达自己的欲望。特别是内心深处一些平常无法启齿的东西，一种好的表达方式能让人感到陶醉。诗歌最能接近一个人的心灵，在我们还不愿轻易麻木的时候，诗歌给了我们一个可以让灵魂暂时栖居的地方。虽然诗歌目前所处的境地就象一个写着“拆”字的危房，但至少还存在，至少我们不会无家可归。我只说我写诗的目的，一个字：爱。
柏明文：既然与诗歌相遇了，就无法躲开命定的注视，不管你走到哪里，都能感到有一双看穿一切了的眼睛盯视在自己的灵魂里。单靠写诗是养不活自己，这是不争的事实，于是有许多的诗人自愿或不愿地慢慢转入小说或者散文或者剧本的写作。我从未想过靠写诗来养活自己。物质时代的前进，已经全面瓦解并重构了人们的价值和审美观。在这样的背景下写诗，首先要耐得住寂寞和甘于清贫。诗歌是个人的选择。这个时代需要具有反叛精神的诗人，在诗歌的领域里踌躇独行，发出自己的声音。
严冬： 没事的时候自个琢磨“我为什么会去写诗？”也不知是多少遍了，最后给自己找了一个不算理由的理由一一喜欢。除此我再也找不出更恰当的理由了。我曾经说过一句话：爱上诗歌如同吸食鸦片一样。我喜欢用诗歌来探求世界的秘密，追问和揭示生命的神秘，转动生与死的轮回。在我看来诗歌是最靠近语言内核的，而语言又是靠近生命本质的。
二、 如何看待现下的口语诗歌？
马知遥：每个时代都应该有适合时代的文学的语言。最出的语言革命总是从诗歌开始。口语化是对旧有程式语法化的语言的反叛，是对朦胧诗和第三代的发展。尽管口语化从第三代诗人那里已经出现，但形成规模并更加彻底和极端化是现在。语言的革命带来诗歌读者的大众化，加之网络传媒的发展，这种口语化诗歌成为文学传播的最“直接”和“通俗”的方式。但口语化的过渡泛滥使得诗歌固有的美学标准和艺术规律受到挑战和破坏，大量口语诗歌中更多的是口水化的“一次性”词句，其在推动诗歌大众化发展的同时，也在进行无理的破坏。
老了：呵呵，口语诗歌给更多的人带来了一种希望，可以暂时满足一些人的成就感，但是非常不好控制，因为很容易和诗歌本身离的太远，所以我的大量口语都被朋友称赞为狗屎。
薛舟：其实我我们阅读一切文学作品时，谁都不会在翻开书卷之前对自己说，这是古典派的，这是现代派的，我只看那些我认为好的，能打动我的。
说到口语诗歌，可以说是古已有之的了，比如杨万里，比如白居易等等。但是并不是所有的口语都能成为一首好诗，口语诗歌要想写好，必须建立一个强大的诗歌话语场，才能把口语本身的随意性和非诗性改造成为诗意。我们目前诗歌的任务是普及和提高两条轨道同时开进，口语诗歌或许能让更的多人能看懂，属于大众化的层面。这并不是说只要口语写作就足够了，写作是多层次、多方面的。当前口语与诗歌面临的任务是继续提炼，避免口水化。
芦苇泉：没错，口语诗自古有之，比如唐诗、宋词里面就有许多流传至今的口语诗。“床前明月光，疑是地上霜”；“白日依山尽，黄河入海流”等，平白的句子，浓浓的诗意。口语诗写好了会出传世之作。口语诗让诗歌放下了架子，更亲近大众了。好多人说这就是诗呀，我也能写，一写才知道写好并不容易。
柏明文：口语诗歌的空间有多大，我无法测量。翻开诗歌刊物，不论是官方或者是民间的口语诗歌都会扑面而来。原创、简单而又充满生命力，这是我阅读时的感受。当我从以前的抒情写作中抬起头来，面对“口语诗歌”这片热带雨林，意识到了自己以往写作和言说的局限性和陌生性。但是，我们又看到，口语诗歌的“繁荣”也带来了大量的“垃圾”。语言的过度放纵，破坏了诗歌原有的生态和价值。
严冬：我一直固执的认为口语是最难写的。从平常日用语里提炼与挖掘出具有无限张力与空间的诗歌话语，这本身需要诗人具有非凡的智慧与学养。我不敢用口语写作是因为自己无法更准确的把握口语，也就是说自己还没抓住口语的内核，害怕一不小心就会写成口语化甚至口水。现在充斥在诗坛上的更多的是口水，少有具有口语精神的“口语诗歌”。
三、诗歌有没有一个评判标准？
薛舟：我觉得诗歌应该是有标准的，只不过这标准是多重的，读者有读者的标准，作者有作者的标准，双重标准间既有对话的关系。标准有私密性的一面，因为有的人觉得好的另外的人就未必也觉得好；标准还有公众性的一面，因为事实是有许多好诗自古以来就有定评，这谁也否认不了。
我这个人认为好诗要触及到心灵，首先需要她是从作者的心灵中流出，然后能够通过秘密的渠道得以流入阅读者的心灵，诗要真诚。但并不是说态度诚恳的就一定是好诗，技巧也是必需的。只有好的技巧才能将真诚的情感导入读者灵魂的深处。另外，由于个人原因，我特别不喜欢那些假惺惺的欢乐，我更偏爱那些悲剧性的东西，觉得只有悲剧或者悲剧感才是真实的，因为悲剧往往能写出人生的真况味。
芦苇泉：好的诗歌，都有一种力量，就像钢的力量是硬的，而棉花的力量是软的一样。一首好诗，首先要打动读者（也包括创造者），一下子让你的正常生活停了下来，几秒钟或几分钟或几天、一年、一生，让你因为一首诗发生了改变一一美好的改变。从精神世界到肉体尘世。
马知遥：我也认为诗歌是有标准的。这不仅是诗歌的标准，而且是整个文学创作的标准。那就是巨大的“人文情怀”，包括：爱和对美的追求，对生命意义的追求，对灵魂的探究等等。具体到诗歌本身还需要有丰富的想象、独特的语言创造性的构是思。所以，我认为的好诗是有个性的，给人以启发和思索的，能给人心灵震颤的诗歌。如果是这样，不论它采用什么样的技术手段来表现，都可以接纳。所以我可以喜欢泰戈尔，也可以欣赏金斯堡。因为他们同样是诗歌“母神”的双生子，他们都表现人性那种极端的美或者绝望。那是真实的真诚的，代表人类情感的。
老了：诗歌是精神的而不是物质的，诗歌的评判标准确实是不好讲的，如果非要讲的话我只能再做一个比喻，就像一盘菜的评判标准确实是不好讲的，如果非要讲的话我只能再做一个比喻，就像一盘菜的评判标准，抛开重量，面积，尺寸，温度，就像从颜色，营养，口感来说也有很多标准，我认为最关键的肯定是味道。但不同人肯定还有不同的味道，真正好诗应该是色香味俱全，酸辣可口，油而不腻吧。
柏明文：好的诗歌应该是诗人全部经验和才华的展现，发出自己的声音和对生命的领悟，把读者带入一个前所未有的空间一一诗意的空间。面对同一首歌，是仁者见仁，智者见智，因而我觉得好的诗歌都应该是让人过目不忘的。
严冬：找一个统一的准确的诗歌评判标准真的很难。甚至我们不需要这个标准（框框式的），我们心里都有自己的喜欢的原因。但，这些个人的标准又有一个共性，那就是我们在一首诗好时，肯定是被它打动了心，那怕仅仅是轻微的一动，却足以在我们的灵魂里一引起读者的心灵共鸣，在读者积极的参与下共同完成的诗才是好诗。
四： 如何看待网络诗歌的兴起？
芦苇泉：就像小说和电视，有些人还是喜欢小说，他觉得看电视不过瘾。网络诗歌在发表上的容易，使百分之九十的伪诗登上了“诗坛”，因此在网络上看诗歌，只是一种休闲，别指望能看到多少好诗。
薛舟：不能不承认，传统的官方刊物在捧起一些人的同时也在进行着消灭一些人的工作，有许多声音还来不及发出就湮灭了。从这个角度看，网络的出现绝对是一个好事，只是“网络诗歌”这个提法到底是不是有效，还值得商榷、推敲。网络使得诗人与诗人、写作者与阅读者之间的壁垒消失了，交流超越了时空。但是，传播速度的加快好像让写作的速度也加快了，就容易出现泡沫类的东西，一句话，好诗并没有因此而相应的增多，网络塑造优秀诗人的机率不大。从我个人的感触来讲，写作还是需要把自己沉静下来，而网络则要喧嚣得多。
柏明文：网络诗歌以燎原之势，迅速蔓延诗坛。大批70后诗人也是通过网络登场的，并且一在诗坛上占领了相当重要的地位，网络正是他们自由驰骋的舞台。网络的兴起有利也有弊，因为发表诗歌成了很随意的事，诗歌的神秘和神圣感都消失了，大量的诗歌如同泡沫随风消失湮灭。
老了：如果你想做爱传统的方式是找一个人结婚，然后开始循规蹈矩的性生活。很多人都嫌麻烦并会产生厌倦。网络就是一个妓女，一些都很简单，价格也便宜（现在都实行包月了），给了你自由的空间。值得注意的是，妓女很容易传播疾病，越来越多的人目前都得了诗歌的性病了。
马知遥：网络是这个是时代带给诗人们的机遇。写作本身是有难度的。无难度写作不会构成一种创作。现下，网络使得写作者的“无压力”最终成为了“闲适”和“无聊”，也使得大多数的网络诗歌成为了“垃圾”，成为无难度的蛋一臭蛋。
严冬：什么是网络诗歌？发表在网络上的诗歌就是网络诗歌吗？打开网络看看，活跃在网上的诗人又大都活跃在传统的纸质媒体上，他们能算是严格的网络诗人，写得就叫网络诗歌吗？为何活跃在网上的诗人们一听到纸质刊物征稿（不管官方还是民办），就两眼放绿光？发表的容易和写作的随意，造成了网络上的许多诗歌只能是泡沫般的一现而散，网络上的诗歌最终还是回到了传统媒体上来。从这看来，基本不存在纯粹的网络诗歌，只能说是发表在网络上的诗歌罢了。
五：民办刊物的意义何在？如何看待当下诗坛民刊林立的局面，喜还是忧？
马知遥：发出自己的真正的声音。不受别人指使，这让我想起诗人北岛诗歌中的一句：让青春之火在别人的手中传递。我们已经觉悟了，青春的火焰应该让我们自己点燃而不是其它。民刊林立说明“革命同志”无出不在。这是好事。无论喜忧，我们都不能阻挡那些要用自己的口自己的手创作和发言的欲望，正如我们谁也不能阻挡我们本身的欲望一样。我主张：哪里有什么完美，干了再说。让我们在路上。
老了：武侠小说上的高手大多在民间，什么大内高手一般都不堪一击。诗歌的高手其实也活跃在民间，民刊在选稿上相对自由化、个性化。当下诗坛民刊林立肯定是好事，这种百家争鸣的气氛会提高诗歌创作作者的积极性、主动性和实验性，很多民刊在将来的中国诗歌史上肯定能留下重重的一笔。
芦苇泉：民刊的出现似乎是必然的，民刊让清高的诗人、绝望的诗人发现脚底下竟有这么多的路。民刊让我们在一片自由的沙漠里看到了星星点点的花朵。民刊多比民刊少强，就像路宽比路窄强，钱多比钱少强一样。自由下去，总是有结果的，就像江湖，高手总是要露面的。
柏明文：在物质时代，某位也许并不富裕的诗人站出来策划一本民间诗刊，这种举动是充满义气的。每当有人发出声音的时候，总会有更多的诗人来响应。现有许多的民刊半得厚重大气，影响也越来越大如〈诗歌与人〉、〈诗文本〉、〈诗境〉、〈诗江湖〉等等。这些民刊以一种势不可挡的气势，使得“官办”民刊黯然失色。我相信真正的诗歌是没有立场界定之说的，所谓的“官办”和“民办”并不存在利益冲突。毕竟诗歌的终极目标是关怀滋养我们心中共有的家园。
薛舟：我自己没有办过民刊，但是我特别羡慕进行这项工作的人，他们毕竟有一片属于自己的园地，可以从容地播种些自己喜爱的庄稼，在这里，自己的眼光和趣味大于一切。我自己接触到民刊不是很多，所以评价和意义就说不上来。
严冬：我觉得办民刊更多的是为了交流，让更多的诗人发出声音，既一种在场意识。毕竟官办刊物是有限的，无法满足诗歌的需求，难免会露掉一写好诗，民刊的出现恰好弥补了这一空白，让更多的诗人和诗歌得以登场。同样我们也看到了现下的民刊是鱼龙混杂、良莠不齐，甚至还有些民刊打着诗歌的幌子做一些见不得人的勾当，是需要警惕的。整体来说民刊对推动诗歌的发展和繁荣起到了巨大的不可忽视的作用。
六、 怎样正确理解诗坛上的帮派意识？
柏明文：帮派意识足以证明一个小团队的凝聚力和向心力。毕竟一个人的力量是单薄的，而一些志同道合的诗人连起手来，就会在诗坛形成一抹抢眼的亮色，进而会成为灼灼的焦点，当然这不是一时附庸风雅、互相吹捧而得来的。我们看到了太多的名利之争！现在不是占山为王的时代了，我们需要真诚而坦荡的诗人和帮派。
薛舟：趣味相投的人门走到一起，这本身并没有什么不好。但若是形成了排他性的帮派，我觉得不好。很容易限制眼光和胸怀。但是帮派也好，个人也好，还是应该坚持自己的趣味和理想，又能接受不同风格的好。
老了：诗坛如江湖，没有帮派是不可能的。
马知遥：“帮派”一般是在江湖。而现在诗坛的确有些江湖的意味。这是好事。不同的主张不同的创作方向可以争鸣，别看吵的脸红脖子粗的，一定不服气谁。但双方却因为相互对立而相互补充以至于相互提醒，成为一种互动的态势。20世纪的“启蒙”和“救亡”其实在新世纪依然以拨论的方向向前推进着。只是世纪初的这种革新通过诗歌首先表现出来而已。而且仅从诗歌的语言革新发端。这无行中和五四新闻化运动形成了某种相似。好象世纪的循环。
芦苇泉：诗坛上众多的帮派，让我们感到诗坛热闹了，特别是他们之间的打斗、骂仗挺有意思。当年毛泽东他老人家把“不许放屁”写进诗里，为什么我们这新时代的青年就不能骂一骂？打斗能制造出焦点，在聚光等下，有些人站起来，有些人却倒下了。帮派本没有实质的意义，如果帮派之间谁也不理谁，则更没意思了。帮派要带领诗歌在斗争中成长。
严冬：需要警惕的是，现今有一些人聚到一起打出各种各样的旗帜，争夺地盘、占山为王俨然以诗歌老大的面目洋洋自得，这才是令人恶心的，于诗歌写作无益的。诗歌写作是个人的，它与帮派无关，只有用作品来说才能得到别人的尊重。现今好多人动不动就拉帮结派那是他对自己写作的不自信，是底气不足的一种表现。和流氓打群架是同一性质。
七、中国新诗的出路可在？
马知遥：“变则通，通则灵，”这是一句古话。也是变革时代的座右铭。我相信只要不断地创新，尽可能地发掘创作的可能，适合这个世纪的新的诗歌大潮必将诞生在人们的期待中。那可能是一场“五四”又一场“朦胧诗歌”又一场“新生代”。单它一定是另一座“高峰”。
薛舟：这个话题太大。我只说我自己的出路，从《春天的葬礼》和《槐树下，一词，想象中的谈话》等一系列作品开始，我发觉找到了适合我的路子，有一段时间就写得比较顺手。但是随着在同一主题上的开掘，我又有些后继乏力，我感觉自己即将开始一次新的变化。我要做的就是要尽可能丰富而深入地阅读古今中外的好诗、好作品，让自己闪跃藤挪的空间更广大一点。我印象特别深刻的是在《阿根廷作家的传统》中，博尔赫斯意味深长地把“阿根廷作家的传统”归结到了世界的范围。所以我特别看不起那些在新的世纪里依然在文化心理上闭关锁国的人，我们也正面临重新审视甚至是定义自己的传统的课题。
柏明文：我没考虑过。
老了：每一个人写诗的人都好像处在一个迷宫中，走来走去，在没有人走出迷宫之前我建议谁也不要高谈阔论，我们保存好自己的水和食物，足够了。
芦苇泉：探索、实验、打碎、再造、倒下、站起一一中国新诗真是新，仿佛刚刚开始，接下来它需要打通一百条路，向一切敞开，就像凤凰涅磐，再造一个崭新的自我。
严冬：说句简单的，中国新诗的出路就在中国诗人的脚下。（笑）
八： 网络、民刊等传媒的兴起，造成诗坛的繁荣景象，是不是诗歌从此真的兴盛崛起？现今的好诗多吗？
马知遥：网络是其它世纪不曾那么广泛占有的媒体方式，而民刊作为古老而民间的传播方式。他们相互补充和互动，构成了一种诗歌表面的繁荣。它们使得诗歌创作成为了一种消遣，成为了一次性的网络游戏，成为一种隐身的宣泄和炫耀。它们相对过去依靠传统媒体的创作，来的自由来的民间来的极端来得更有杀伤力。它们拒绝了权威和主流，它们自己做自己的读者和裁判。无功利写作成了他们共同的特点。如果还有一些 报酬的话就是写作时的愉悦和网友们的互相勉励或者攻击。这种“无压力的写作状态”，让他们产生出迥异与此前的任何诗歌创作。不同于以前“第三代”的口语〈也和朦胧无关。如果用道德伦理甚至审美的观念来评判可能会让这一代的诗人们笑掉大牙。
芦苇泉：诗歌一定会繁荣起来。中国诗坛就要影响世界的诗人了，（笑）但还要再耐心一些，给它一点时间，十年、二十年、也许是一百年。现今的诗歌是好的少了，孬的多。这是下地、正常的，因为每一个诗人写一百首诗，正常情况下有一首好一点的就不错了。而这一点就是希望的所在。
薛舟：说网络和民刊的涌现带来了诗坛的繁荣是不恰当的，因为包括在其中的人们大多都是从前埋伏在地表以下的群体，只不过借传媒更响亮地发出蓄积已久的声音而已。诗歌是不是真的会兴盛起来，不仅是传播媒体的事，更是社会的事，是时代的事。
现今的好诗不多。这句话的意思是说，我喜欢的，或者说特别打动我的诗歌作品不是很多。
老了：诗坛的繁荣应该从一个大环境来看，应该从诗歌以外的角度去观察。在阿根廷经济萧条的时候，那里的人民只有两个偶像，就是马拉多纳和博尔赫斯。一个诗人的价值可以这样实现。中国写诗的人不敢说比看诗的人多，但绝不比看诗的人少，真正能“留下来”的又能有多少，我想一笑置之，别骂我。
柏明文：网络、民刊的全面出击诗坛看上去很美，撩开这层面纱，诗坛并没有预想的那么兴盛能，这与我们所处的整个时代背景有关。另外虽然有那么多的人在写诗，而真正能够保持其亮色的，也正是那些把生命中的整个过程交付给诗歌的人，他把全部的疼痛和爱，热血和希望都给了诗歌了。好诗还是不少的，如王家新的《秋天》、宠培的《怜悯》，瓦当的《短歌》等等，去就不多列举了。
严冬：我觉得好诗并不多。现今的诗歌缺少后重大气穿越时空的作品。网络、民刊造成的繁荣景象是虚假的，经不起时间的考验。诗歌本身就是寂寞的代言人，它不需要过分的喧嚣，就如同有人说什么“拯救诗歌”一样，是欠考虑的，诗歌的发展靠的是自身的运转规律，它不需要别人的“拯救”，它要的是从内到外的“自救”。所以我们要透过这虚假的繁荣表面看到那些隐藏着的病患，几这种高速无序的运转给诗歌带来的破坏。
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